Com Weber, contra Weber. Entrevista com Pierre Bourdieu.

Com Weber, contra Weber. Pierre Bourdieu. 

Pergunta: Quando você começou a se familiarizar com a obra de Max Weber? Se bem entendi, isso aconteceu durante sua estada na Argélia. Que tipo de texto você estava lendo naquela época?  

Pierre Bourdieu: Comecei com Die protestantische Ethik. Durante esse tempo, eu estava trabalhando em um livro que pretendia resumir minha pesquisa sobre a Argélia. Em Die protestantische Ethik havia uma abundância de coisas sobre o tradicional "espírito" pré-capitalista e sobre o comportamento econômico - descrições maravilhosas que foram muito úteis e, de fato, bastante impressionantes. Recorri ao trabalho de Weber para compreender o M'zab, uma extensão de terra no deserto árabe, habitada principalmente por Kharijitas, que são muçulmanos com um estilo de vida muito ascético - e quase "puritano" e a quem poderíamos chamar 'os Protestantes do Islã', uma corrente religiosa. Isso foi realmente incompreensível; esta austeridade com relação à moral sexual e autodisciplina. Ao mesmo tempo, esses operadores são realmente prósperos e voltados para o futuro; na verdade, muitas das pequenas empresas no Norte da África pertencem a eles. Fiquei surpreso com a conexão tipicamente weberiana entre o ascetismo religioso e esse ajuste muito suave às novas condições. A propósito, semelhantes aos puritanos calvinistas, essas pessoas são altamente educadas: elas leem muito, leem o Alcorão, quase todas as crianças vão à escola e a maioria delas é bilíngue em árabe e francês. Então, em Travail et travailleurs en Algérie, descrevi o típico comerciante argelino; os moabitas eram o modelo.

Pergunta: Onde você conseguiu uma cópia do Die protestantische Ethik? Quer dizer, naquela época, as traduções da obra de Weber não existiam na França.

Pierre Bourdieu: Não houve nenhuma tradução. Você não conseguia nem encontrar as edições alemãs nas bibliotecas. Um amigo meu enviou-me o livro e comecei a lê-lo com atenção; Aprendi alemão e traduzi seções inteiras. Não achei as traduções francesas, publicadas mais tarde, particularmente úteis; parecia-me que o texto alemão era muito mais rico, mais preciso; as primeiras traduções disponíveis, especialmente a de Gesammelte Aufsätze zur Wissenschaftslehre, transmitiram uma visão um tanto distorcida do trabalho de Weber.

Pergunta: Como você conheceu o trabalho de Weber?  

Pierre Bourdieu: Isso foi através de Les aventures de la dialectique de Merleau-Ponty, que achei muito impressionante. Este livro teve um forte impacto sobre mim na minha juventude, e lembro-me de que houve um breve capítulo em que ele falou sobre Weber. Acho que foi a primeira vez que ouvi falar de Weber.  

Pergunta: E então, o que aconteceu depois da Argélia? Você se tornou assistente de Raymond Aron, que tornou Weber famoso na França, à sua maneira ... 

Pierre Bourdieu: Primeiro, fui para Lille, onde dei esse tipo estranho de curso sobre a história do pensamento sociológico: Marx, Durkheim, Weber , Pareto - ultrajante, um trabalho insano! Então conheci Aron; está correto. E essa apreciação do trabalho de Weber era algo que tínhamos em comum, até que percebi que o Weber com quem eu estava preocupado era muito diferente do Weber em quem Aron estava interessado. Comecei então a lidar com os escritos de Weber sobre ciência na Sorbonne.

Pergunta: Este era o Politik als Beruf de Weber ou seu Wissenschaftslehre?  

Pierre Bourdieu: Foi seu Wissenschaftslehre. Era ele, o "neo-kantiano" Weber de Aron, preocupado com as condições de possibilidade de "compreensão" e todo esse tipo de coisa. Toda a obra de Aron aborda esse aspecto em grande detalhe; mas, naquela época, isso era bastante natural, dada a onipresença da tradição racionalista na filosofia francesa e dado que Aron foi um dos alunos de Brunschvicg; este era seu Weber. Ele mal conhecia a Religionssoziologie de Weber ou seu Wirtschaftsethik der Weltreligionen. Eu já havia estudado e traduzido parcialmente esses escritos durante meu tempo em Lille: a introdução de Die protestantische Ethik, algumas seções da Wissenschaftslehre e também algumas seções da Religionssoziologie de Weber. De qualquer forma, logo ficou claro para mim que Aron e eu tínhamos maneiras muito diferentes de ver as coisas: meu Weber se opunha ao Weber de Aron. É impressionante que Aron mal estivesse familiarizado com Wirtschaft und Gesellschaft de Weber.

Pergunta: Como observador estrangeiro, às vezes ficamos com a impressão de que houve dois ‘Webers’, duas lógicas de recepção: um Weber conservador, que já havia sido apresentado por Aron; talvez isso seja um pouco exagerado, mas um Weber "contra" Durkheim. De qualquer forma, Weber parece ter causado mais impressão do que Durkheim. Como foi possível que Durkheim tenha sido tão facilmente eclipsado por essa interpretação de Weber?  

Pierre Bourdieu: Não é fácil explicar isso, pelo menos não se esquecermos as lutas que ocorriam no campo intelectual francês na época. Com relação a Durkheim, tenho a impressão de que por trás de Weber se percebe todo o peso da filosofia alemã: Kant e outros. Weber, a este respeito, parece ser muito mais "aristocrático" do que Durkheim, que sempre foi estigmatizado como um "positivista". Weber era muito mais atraente. Em Weber há "carisma", há uma "diferença"; Durkheim é sobre "etnologia", "o primitivo". Weber escreveu sobre ‘religiões mundiais’, ‘civilizações avançadas’, ‘carisma’ e ‘maná’ - um contraste que pode ter contribuído para o fato de Weber ser o pensador mais inspirador. Weber é menos ‘professoral’, menos ‘prosaico’. E então não devemos esquecer que, após a Segunda Guerra Mundial, o existencialismo e a fenomenologia começaram a desenvolver uma força tremenda: Sartre, e tudo o que veio depois dele; um retorno à 'autenticidade', que se opunha à filosofia escolástica - de inspiração racionalista - e que ao mesmo tempo trazia, com Sartre, um modelo de intelectual que teve, e continua a ter, efeito até os dias atuais. ; um certo radical chic que coincidiu com a redescoberta de Hegel e Marx e, portanto, com uma espetacular expansão do marxismo. Se Weber costumava ser estigmatizado como um "conservador", então no sentido de um pensador cujo trabalho foi referido pela ortodoxia da época: o "individualista metodológico", a "filosofia burguesa". Sua completa ignorância de sua obra nunca impediu os intelectuais franceses de condenar Weber. Em apoio a Marx, vimos em Weber - que diz em algum lugar que sempre que lida com a primazia do "econômico" ele se considera um marxista - o defensor de uma filosofia espiritualista da história. Claro, essa interpretação foi baseada em uma leitura simplista de Die protestantische Ethik. Se a ortodoxia se referia exclusivamente a seu Wissenschaftslehre, então o que restou de Weber? Para os filósofos da "existência", ele era "apenas" um sociólogo. Estava claro que entre os marxistas, e muitos acreditavam ser marxistas na época, Weber era completamente impossível. Lembro-me de ter tido conversas - no início e meados dos anos 1960 - nas quais costumava dizer que dificilmente seria possível fazer sociologia sem nenhum conhecimento de Weber; embora isso fosse importante '-, quando alguém tentasse discutir Weber de uma maneira mais séria, logo ficaria claro que as pessoas quase não sabiam nada sobre seu trabalho. Até Althusser confirmou isso ao reconhecer que Weber não era levado a sério pelos marxistas e ao confessar que ele próprio não havia lido a obra de Weber. Weber era considerado "de direita". Obviamente, porque foi Aron que o tornou famoso na França, não por causa das coisas que o próprio Weber disse. Isso me enlouqueceu, pois foram justamente suas maravilhosas observações que me encantaram. Disse a mim mesmo: ‘Não sou de direita; Weber é simplesmente bom! '

Pergunta: Repetidamente, as lutas que ocorreram no campo intelectual durante aquele período - entre a ortodoxia acadêmica, tradicionalmente racionalista, de um lado, e a vanguarda intelectual "existencialista", de outro - buscaram provocar as pessoas em confissões políticas.  

Pierre Bourdieu: No entanto, essas foram oposições totalmente artificiais. Acredito que é possível pensar com um pensador e pensar, ao mesmo tempo, contra ele. Isso significa que, de maneira radical, devemos desafiar a lógica classificatória e, portanto, política, em que - quase em toda parte - se estabelecem as relações com os pensamentos do passado. ‘Por Marx’, como Althusser queria que fosse, ou ‘contra Marx’. Estou convencido de que é possível pensar com Marx contra Marx, ou com Durkheim contra Durkheim; e certamente também com Marx e Durkheim contra Weber e vice-versa. Não é porque tenho tendência para o paradoxal que quero sugerir que Weber realizou objetivos marxistas onde Marx foi incapaz de redimi-los. Isso é particularmente verdadeiro no que diz respeito à sociologia da religião, que certamente não é um dos pontos fortes de Marx. Weber, a este respeito, desenvolve uma genuína "Economia Política da Religião", uma visão surpreendentemente materialista do fenômeno, mas sem querer privá-lo de sua curiosa natureza simbólica. Quando ele diz, por exemplo, que a Igreja se apresenta como o "monopólio" da distribuição legítima de "bens sagrados", ele nos fornece insights extraordinariamente valiosos que vão muito além de um imaginário economista redutor. Pergunta: E a ortodoxia de "direita" ...?  

Pierre Bourdieu: Quando escrevi meu primeiro artigo sobre a sociologia da religião de Weber para os Archives européennes de sociologie, encontrei algumas dificuldades. Estava intimamente relacionado ao Archiv für Sozialwissenschaften und Sozialpolitik, e havia uma espécie de fetichismo sobre o "grande" pensador Weber. O conselho editorial consistia em pessoas eminentes como Aron, Crozier e Dahrendorf, mas eu não era um membro. Era um jornal bastante conservador. E eu tinha meu artigo; Aron, no entanto, disse-me: ‘Não há como publicá-lo assim. Realmente não concordo com isso. 'Na verdade, ele disse que eu converteria Weber em um' canhoto '. Respondi que quando falo sobre "a teodicéia do privilégio" não sou eu, mas Weber que está falando e que tudo o que aparece entre aspas é a voz de Weber, e não minha. Tudo o que fiz foi chamar as coisas, que as pessoas se recusavam a levar em conta, por seus nomes verdadeiros! Eventualmente, Aron deixou o artigo passar; e algum tempo depois de sua publicação, recebi uma longa e entusiástica carta de Randall Collins, na qual ele dizia que eu havia arrancado Weber dos conservadores, que havia apresentado um Weber muito mais genuíno e que isso era extremamente importante para a sociologia. A propósito, Aron me permitiu ensinar - principalmente - Durkheim, mas nunca Weber, quando eu teria preferido dar palestras sobre Weber…!  

Pergunta: ... subsumindo Weber sob o título de "sociologia da dominação", no sentido mais amplo ... 

Pierre Bourdieu: ... sim, é exatamente isso ... 

Pergunta: ... você se identifica com essa noção.  

Pierre Bourdieu: Sim, claro. Por que eu não deveria? Naquela época, em Lille, dei este curso sobre ‘De Marx a Durkheim, Pareto e Weber’; repetidamente em relação a Marx. Sem querer enfatizar demais esse ponto aqui, parece-me que o apelo fundamental para todos esses pensadores veio de Marx.

Pergunta: Se tomarmos Durkheim e Weber, que deliberadamente se ignoraram: não há dúvida de que existem muitos pontos em comum entre eles; em ambos os casos, por exemplo, a religião era a principal preocupação. Como você vê esse papel fundamental que a sociologia da religião desempenha no que diz respeito ao nascimento da sociologia em geral? As ciências sociais passam a existir quando o ‘desencanto’ do mundo se torna evidente ... 

Pierre Bourdieu: Existem muitas conexões aqui, mas deixe-me reiterar este ponto; há algo que, pelo menos em Weber, se vê muito claramente - e é isso que mais me impressionou: a referência a Marx. Weber busca fechar uma das lacunas do marxismo. Em Die protestantische Ethik, ele afirma, grosso modo, que não afirma que sua obra explica tudo, mas que visa apenas retificar um quadro que o marxismo pintou de maneira um tanto redutora. Em essência, Weber está preocupado em recuperar a dimensão simbólica da vida social - não como o principal e última dimensão, mas como uma dimensão que merece um lugar legítimo na história. Não apenas por causa disso, a religião desempenha um papel fundamental: a religião como "o simbólico" por excelência. Weber explora "o simbólico"; na verdade, ele tenta uma teoria materialista do "simbólico".  

Pergunta: Parece-me que agora chegamos a um ponto em que você talvez possa explicar um pouco mais o que está no cerne de seus próprios trabalhos na sociologia da religião. Obviamente, Weber é de grande importância a esse respeito; e o artigo que você escreveu para os Archives européennes de sociologie com foco na sociologia da religião de Weber. Em seu segundo trabalho sobre religião, você usou o conceito de "campo", com alguns detalhes, pela primeira vez. Weber foi algum tipo de "trampolim" para este projeto?  

Pierre Bourdieu: Conheci o trabalho de Weber na Argélia. Encontrei muitas coisas no Die protestantische Ethik que me ajudaram a compreender essas sociedades tradicionais. Quando voltei da Argélia, Weber era alguém que já chamava minha atenção; e então comecei a ensinar sociologia da religião de Weber com base em seu Wirtschaft und Gesellschaft. Lembro-me que, durante o curso, tudo se encaixou ao cobrir e comparar as diferentes "ocupações" religiosas: o sacerdote, o profeta, o feiticeiro e os leigos. Em seguida, desenhei um diagrama no quadro-negro e tentei capturar as relações entre eles. O que o sacerdote faz com o feiticeiro e com o profeta? Ele os excomungou. O que o profeta faz com o sacerdote? Ele o ameaça com o poder do "extraordinário". Rapidamente, isso se tornou um modelo de interações, o que parecia muito plausível: foram as relações entre elas que definiram os respectivos 'tipos'. De certa forma, Weber certamente foi a principal fonte de inspiração para todo esse esquema. Anteriormente, fiz um seminário na École Normale, voltado para o campo literário. Naquela época, eu já tinha usado o conceito de "campo", o que me permitiu entender algumas das dificuldades. O que saiu deste seminário foi meu artigo Champ littéraire et projet créateur, que foi publicado na Temps modernes em uma série sobre estruturalismo, embora - em última análise - este artigo não tenha sido realmente "estruturalista". Só mais tarde, durante meu curso de sociologia da religião de Weber, as escalas caíram de meus olhos: não podemos entender isso em termos interacionistas, porque estamos lidando com relações objetivas - isto é, estruturas objetivas - que formam a linha de base para o comportamento 'típico' dos participantes. Depois disso, quando li Das antike Judentum de Weber, tudo se tornou mais óbvio. Nesse período, desenvolvi meu primeiro trabalho sobre sociologia da religião; foi uma certa ruptura, uma melhoria em relação à primeira tentativa, que fiz na Champ littéraire.

Pergunta: O conceito de 'habitus' desempenhou um papel decisivo neste processo?  

Pierre Bourdieu: Na verdade, não; o conceito já existe nas obras de todos os grandes sociólogos: em Durkheim, em Mauss... bastante justo, em Weber, o conceito não é particularmente bem desenvolvido, mas por outro lado em seu trabalho você pode encontrar descrições imensamente poderosas, especialmente com respeito às atitudes econômicas tradicionais. Para o meu estudo da Argélia, este foi um verdadeiro baú de tesouro. Pergunta: Mas Weber foi sua fonte de inspiração para o desenvolvimento do conceito de "campo"? 

Pierre Bourdieu: Não exatamente. Partindo de Weber, o conceito de 'campo' teve que ser voltado contra - e na verdade ir além de - Weber, a fim de lidar com a dificuldade de explicar formas 'típicas' - mutuamente relacionadas - de comportamento, que podem se consolidar sem reais 'interações'. Em Weber, esse conceito não existe realmente; o que existe em seu trabalho, no entanto, são esses perspicazes "estudos de personalidade e ordem de vida"; e no final de cada seção em sua Religionssoziologie você pode encontrar um esboço das relações entre "ocupações", não de uma forma "estruturalista", mas... 

Pergunta: ...uma inspiração... Pierre Bourdieu: ... sem qualquer dúvida. Sempre achei Weber inspirador e importante. No entanto, meu trabalho, desde o início, lidou com todos os tipos de diferentes "fontes". Quando sou questionado sobre o desenvolvimento do meu trabalho, não posso exagerar neste ponto. É muito comum reduzir o 'pensamento bourdieusiano' a alguns termos-chave e, geralmente, a apenas alguns títulos de livros, e isso leva a uma espécie de fechamento: 'reprodução', 'distinção', 'capital' e 'habitus '- todos esses termos são freqüentemente usados ​​de maneiras enganosas, sem realmente entender o que eles representam e, portanto, tornam-se slogans. Na realidade, porém, esses conceitos - essas estruturas - são apenas princípios para o trabalho científico, que geralmente é de natureza meramente prática; são noções sintéticas ou sinóticas, que servem para fornecer orientações científicas aos programas de pesquisa. Afinal, o importante é a pesquisa em si, ou seja, a pesquisa sobre o assunto em si. Para ter certeza, é preciso tratar essas coisas com cuidado; mas, ao lidar com esses conceitos, não se pode fazer nenhum progresso sem um sentido respeitoso de liberdade. Tento constantemente melhorar meu trabalho. Freqüentemente, isso é percebido como uma forma de repetição sem fim; para mim, ao contrário, essas mudanças são freqüentemente tremendamente importantes, não importa o quão insignificantes possam parecer à primeira vista.

No que diz respeito às "fontes", as pessoas podem se surpreender com isso, mas eu realmente procedo de forma eclética a esse respeito: estou engajado em um ecletismo reflexivo. Para mim, não é necessariamente uma contradição "pegar emprestado" coisas de todos os lugares: de Marx a Durkheim via Weber, desde que tudo isso leve a uma certa coerência teórica, que hoje em dia é criticada como "totalitária" pelos pós-modernistas. Além disso, esse "ecletismo" não é equivalente ao acaso. Se, por exemplo, olharmos para Norbert Elias, parece-me que ele está sujeito a excessivas interpretações por parte de várias pessoas, precisamente porque não é suficientemente claro quanto este pensador deve a outros pensadores, em particular a Weber. Na verdade, muito em Elias é apenas um comentário sobre Weber e, no entanto, tudo isso continua muito estimulante. Dificilmente há algum estudo feito por mim que não deva algo, de uma forma ou de outra, aos outros; mas é claro que isso não significa que, conseqüentemente, nada foi realizado. Um dos méritos pelos quais realmente me dou crédito é a tentativa de lançar luz sobre a extensão em que esses debates teóricos, que muitas vezes levam a uma esterilidade lamentável na ciência, são baseados em oposições socialmente "construídas". A este respeito, Bachelard costumava falar sobre "pares epistemológicos", que não podem existir independentemente um do outro, mas que ao mesmo tempo impedem o progresso científico genuíno. A oposição entre Marx e Weber, por exemplo, é geralmente bastante artificial, e não há razão para que suas respectivas contribuições não sejam sujeitas a fertilização cruzada. O mesmo se aplica a Durkheim e Weber. Precisamos dessa integração conceitual, que toda ciência voltada para o futuro é capaz de produzir.  

Pergunta: Vamos continuar com essas três figuras: Marx, Durkheim e Weber. Onde você vê suas principais contribuições que permitiram que você progredisse em sua sociologia da religião e, com base nela, em sua concepção de "campo"? Pierre Bourdieu: Como já mencionei, a religião certamente não é o forte da obra marxista, e geralmente da abordagem materialista, com a qual Weber questionou. Em Weber, a linha de ataque está em outra direção. Aqui, a religião é o reino no qual - mais do que em qualquer outro reino - tanto a abordagem quanto a aspiração da sociologia podem ser ilustradas, onde o que parece ser mais amplamente separado pode ser reunido, 'o material' e 'o simbólico', a correspondência de estruturas sociais e mentais, representações coletivas - e, eventualmente, em Weber. Em Die protestantische Ethik, Weber está principalmente preocupado em salvar "o simbólico" para uma concepção materialista da história; e sua Religionssoziologie é uma forma exemplar de trazer as formas concretas de "trabalho religioso" em conjunto. Em alguns pontos, eles são até um pouco concretos, mas precisamente a justaposição entre esses "tipos" demonstra muito vividamente com o que estamos realmente lidando: as apostas nas lutas pelo monopólio do poder legítimo sobre os bens sagrados. Para ser claro: é precisamente o materialismo concreto, às vezes brutal, de Weber - isto é, sua ruptura com a illusio - que é tão incrivelmente perspicaz.

Pergunta: Assim, Durkheim e Weber descobrem - cada um à sua maneira, no reino das idéias, que parece estar tão "removido" do mundo - a condicionalidade "mundana" de nossos pensamentos e ações. O campo religioso se presta tão bem à sociologia também porque constitui um reino no qual o salto do "material" para o "simbólico" - para uma "teodicéia das condições de existência" - ocorre em uma forma tão pura e original? 

Pierre Bourdieu: Claro, nesse sentido é muito útil. O que se vê aqui é a forma primitiva de acumulação de capital ou, se preferir, de acumulação de capital simbólico. Acho que esta é a maneira pela qual o capital começa a se acumular, inicialmente em sua forma simbólica e, eventualmente, a fim de ser convertido em outros "tipos" de capital. Este é também o início dos conflitos que então se tornam essenciais para um determinado campo... Questão: ... e que conseqüentemente absorvem outras relações de dominação. Se alguém conceber 'o sagrado' e 'o profano' em termos de uma oposição, parece que esse antagonismo 'clássico' surge repetidamente em seus trabalhos em campos específicos de produção cultural ... uma semântica contínua …

Pierre Bourdieu: É verdade que o campo religioso nos fornece o modelo heurístico por excelência para dar sentido a essas relações - como uma espécie de "tipo ideal" realizado do campo. Lembro-me que, durante meus estudos sobre Weber, me deparei com um livro na casa de alguns amigos. Eles possuíam uma antiga biblioteca, onde vi este livro: um ‘guia’ por Paris, composto por textos de famosos autores franceses, apresentados por Hugo. Havia um capítulo de Sainte Beuve sobre as academias; e dizia que as academias são como a Igreja e os profetas, uma metáfora, as pessoas usam espontaneamente essas metáforas. Ele falava sobre a 'incrustação' dessas coisas, da 'cotidianidade'. Esse contraste é muito poderoso nas lutas da arte, da política; e, embora nem sempre seja elaborado, é onipresente.  

Pergunta: Isso também significa que na religião somos confrontados com um paradigma substantivo? Para ser exato, como você concebe a "matéria subjetiva" da religião? Onde a religião se origina? Existe algo como uma necessidade religiosa, da qual Schleiermacher falava? Existe algo como uma "vontade de fé", algum tipo de predisposição antropológica?  

Pierre Bourdieu: Escrevi algo sobre isso em minha segunda contribuição ao campo religioso. Obviamente, essa não é uma questão simples, mas a questão é se uma resposta a esse problema tem realmente algum significado. O que veio primeiro? A necessidade, ou o mundo que - afinal, à sua maneira e na sua ordem - implanta essa necessidade em nós? Estou satisfeito com a definição weberiana: a religião é uma resposta sistemática à questão da vida e da morte. Na verdade, esta é uma bela definição. Certamente, há questões "existenciais" que nos obrigam a refletir sobre as condições "transcendentais" - e, portanto, coletivas - do transcendental: questões sobre vida e morte; a morte de pessoas que amamos; Questões ‘finais’; doença, sofrimento humano. Todas essas são perguntas que as pessoas nunca conseguem responder por conta própria. A religião dá respostas sistemáticas a essas perguntas - ou melhor, respostas quase sistemáticas, porque não são sistemáticas como, por exemplo, na lógica. A religião dá coerência aos eventos "descontínuos" de nossa vida; confere à contingência abstrata uma coerência concreta; a este respeito, assemelha-se à filosofia, uma explicação 'total' do mundo ... 

Pergunta: ... que se despedaça sob a 'compulsão estúpida' como a conhecemos hoje ... neste aspecto, Weber é mais radical que Marx ... 

Pierre Bourdieu :… E ele tem razão! Na Argélia isso ficou muito claro para mim: pessoas que viviam em um universo religioso e que foram inesperadamente confrontadas com um universo econômico; de repente, eles tiveram que resolver questões inelutavelmente difíceis, questões para as quais a religião fornecia respostas prontas. 'Devo usar gravata?' 'E, se usar uma, me subjugo aos colonizadores?' Ou o corte de cabelo: 'Se eu escolher o corte de cabelo importado, então pareço alguém' de ontem '?' a esse respeito, o corte de cabelo turco era uma solução; desde Ataturk, os turcos pertenciam ao "povo moderno"; e, ao mesmo tempo, estava de acordo com a tradição islâmica - embora, no fundo, num cenário tão histórico tudo cause dificuldades, tudo se torna um problema... 

Questão: ... o contacto com uma cultura estrangeira ... 

Pierre Bourdieu : …exatamente. Tudo parece indicar que as grandes revoluções filosóficas surgiram de tais situações; nas sociedades gregas, as grandes polêmicas sobre o que é determinado pela natureza ou pela lei; isso vem à tona quando as pessoas - em última análise, tribos, que têm diferentes leis - se encontram. Se alguns fazem certas coisas de uma maneira e outros fazem essas coisas de outra, você começa a ter dúvidas: não tem que ser - isto é, não é necessariamente - assim ou assado. Tenho visto sociedades nas quais todos os padrões de comportamento são consagrados pelo poder da verdade; e de repente chegam outros que fazem isso não apenas de forma diferente, mas que nem mesmo têm uma ideia de como isso é "verdadeiro". As sociedades tradicionais não têm ideia de outras tradições. Pergunta: Como nós ... 

Pierre Bourdieu: Como nós; há coisas que dificilmente mudam. No entanto, quando você de repente encontra pessoas cujo comportamento e "auto-ordenação" são diferentes, então os filósofos emergem: há aqueles que dizem "não, deve permanecer como estava" e outros que dizem "não, isso é verdade". Esta é a origem da filosofia. Nessas situações, as religiões são muito importantes, porque dizem o que precisa ser feito e como deve ser feito: uma prática seletiva que permeia até as menores coisas, que então adquirem uma importância primordial. Se você não cobrir a cabeça, corre o risco de ser espancado até a morte, e isso não é uma anedota ... 

Pergunta: ... porque se facilita o cultivo de uma espécie de "consciência sociológica". Um arrasta símbolos religiosos, que têm uma natureza abstrata, à luz das relações sociais e, assim, os faz sentido dentro de uma estrutura "sociológica".  

Pierre Bourdieu: Exatamente. Talvez essa definição seja um pouco redutiva, mas descrevi a religião como relações de sentimentos, que devem ser vivenciados, e de significados, que têm significado. Na Argélia, isso era melhor do que viver com a agonia de ter que ser ‘experimentado’… 

Pergunta:… uma teodicéia dos ‘negativamente privilegiados’. É ainda mais surpreendente que esta dimensão de dominação, que é onipresente na obra de Weber, dificilmente tenha contribuído para uma leitura de "esquerda" - ou seja, crítica - de Weber.  

Pierre Bourdieu: Talvez seja porque, como um "estrangeiro", eu tinha menos reservas. A dança dos autóctones por seus grandes ancestrais é executada com muito mais obstinação, mas não sou um exegeta. Não queria dizer qual é a "verdade" sobre Weber. Este não é meu trabalho; Eu me considero um pesquisador; Eu procuro por 'alimento para o pensamento', por 'ferramentas' de pesquisa. Weber pode muito bem ter dito alguma estupidez, mas o que li dele foi bastante perspicaz. Ou, por exemplo, Simmel, que talvez não seja um "grande" pensador, mas existem alguns elementos emocionantes e poderosos em seu trabalho, alguns dispositivos reflexivos; Aceito de bom grado essas propostas ... desde que a pessoa não seja um monstro. Disseram-me que Weber era um conservador; isso, entretanto, não me impressionou particularmente. O que li por ele - por exemplo, seu trabalho sobre os camponeses do leste da Elba - foi escrito em um contexto que pode ter dado origem a uma leitura "conservadora" de sua obra. No entanto, no contexto da história política, parecia bastante progressivo. Eu não estava muito familiarizado com essas coisas na época; esta não era minha história. Se eu fosse alemão, isso poderia ter sido diferente: eu estaria em uma posição melhor para julgar o papel de Weber no mundo acadêmico e no mundo político. Mas não importa, isso me deu uma sensação de liberdade que muitos sociólogos alemães não tinham. Além disso, quando - depois de alguns anos - voltei da Argélia, eu também era um pouco estranho na França: o fervor classificatório com que ali se travaram as lutas no campo intelectual, esse foi - depois de tudo que tive experimentado - incompreensível. Outro aspecto que sempre me impressionou em Weber é o fato de ele ter concedido a si mesmo uma liberdade incrível em relação ao mundo acadêmico. Em Wissenschaft als Beruf, Max Weber disse algumas coisas extraordinárias de uma sinceridade quase brutal. Quando fui selecionado pelo CNRS para ser homenageado por meu trabalho, citei algumas frases de Weber em meu discurso - frases que foram bastante violentas. Depois deste evento, algumas pessoas me disseram: ‘O que você acabou de derramar é inacreditável. Não se pode dizer esse tipo de coisa na presença de todos os dignitários, dos ministros, do diretor da École Normale, do Collège de France '- na presença de todos os meus colegas! Frases de tão cruel e brutal candura! É impressionante que Weber tenha realmente dito essas coisas na época. O mundo acadêmico está cheio de pessoas que se comportam como revolucionários quando lidam com coisas que não lhes dizem respeito diretamente e como conservadores quando têm um interesse pessoal no assunto. Em qualquer caso, eu estava totalmente investido nessas palestras e as ministrei com paixão. Antigamente, eu não estava muito familiarizado com o contexto cultural. Só quando comecei a me envolver com o trabalho de Heidegger é que muitas dessas coisas se tornaram claras para mim. Foi mais fácil para mim entender o que realmente significava dizer essas coisas na época, e admiro cada vez mais Weber por esse motivo, pois ele era realmente muito corajoso.  

Pergunta: Weber costumava dizer muitas coisas contra seu próprio ‘grupo de status’… Pierre Bourdieu:… tremendamente radical. Freqüentemente, alguém é chamado de 'direita' quando diz a verdade sobre a 'esquerda'. Já sugeri há algum tempo que os intelectuais são o estrato dominado entre os grupos dominantes; mas isso era inconcebível, porque os intelectuais eram considerados fora do jogo ',' sublime ',' grátis ',' desinteressado ',' criativo '- o que você quiser. Talvez isso explique o rótulo de "ala direita". Weber diz coisas sobre intelectuais ... mas o que é "conservador" em seus escritos? Pergunta: O 'contexto' desempenhou um papel muito menos significativo na recepção de Nietzsche na França; muito pelo contrário ... 

Pierre Bourdieu: O que se aplica a Durkheim em relação a Weber também se aplica à percepção da relação entre Weber e Nietzsche. O último é muito mais adequado para banalidades filosóficas grandiosas do que o primeiro. Se o meta-discurso epistemológico, que também foi imposto a Weber, por muito tempo - talvez até os dias atuais - obscureceu a prática científica (como o extraordinário esforço de Weber em fornecer um esboço de uma sociologia histórica ou história sociológica da religião , a economia e o direito), então o "carisma" de Weber, esse "milagre" da Universidade Alemã, está por trás do autodidata filosófico Nietzsche. Nietzsche é engolfado pelo radical chique - aliás, na França ainda mais do que na própria Alemanha. Weber, que foi - não apenas para mim - uma espécie de choque intelectual, teve um impacto tremendo porque o que permanece por trás de suas questões fundamentais é todo um universo de conhecimento mundial sobre todos os tipos de culturas. Weber é a encarnação do método comparativo, com toda a sua gama de premissas sociais. Em todo caso, Weber se refere à prática científica reflexiva - um exercício com o qual a filosofia francesa do pós-guerra se recusou a se engajar. Você poderia recorrer à Grundlinien der Philosophie des Rechts de Hegel ou à Genealogie der Moral de Nietzsche, mas em Weber? E tudo isso apesar do fato de que, em mais de um aspecto, Weber vai muito além dessas obras ... 

Pergunta: ... talvez esta seja mais uma questão sobre a relação entre Weber e Nietzsche. Recentemente, houve uma série de estudos que apresentaram Weber de forma muito mais definitiva contra esse pano de fundo, contra esse "clima da época", que não foi menos moldado por Hegel. A impressão que Nietzsche deixou em Weber parece bastante essencial a esse respeito. Pierre Bourdieu: Weber e Nietzsche compartilham vários pontos de vista e opiniões. Claro, também existem algumas conexões objetivas. O que tenho em mente, por exemplo, é a filosofia do ressentimento de Nietzsche - que, aliás, é alimentada pelo ressentimento - mas também a maneira como Weber descreve as religiões da redenção: todas aquelas coisas sobre 'o sentimento de dignidade' , 'o modo de vida', provavelmente talvez todo o vocabulário sobre poder, de luta, 'o heróico'. No entanto, não se deve permitir ser enganado por tudo isso, pela comunhão de "atitude". Em Weber, tudo isso é muito mais pensado, mais organizado, mais saturado. Em Nietzsche, ao contrário, o conceito de poder é tão informe e vago. Em Wirtschaft und Gesellschaft de Weber, há uma seção em que, ao apresentar seu conceito de 'dominação', ele descarta o conceito de poder, que - a seu ver - não tem utilidade para uma formação nítida de conceito sociológico ... Questão: ... como um 'sociólogo espontâneo', no entanto, Nietzsche é bastante notável ... 

Pierre Bourdieu: ... e, no entanto, isso é precisamente o que nunca realmente impressionou os nietzschianos - pelo menos não na França. Lembro-me de uma conversa com Foucault em que ele tentou identificar as principais fontes de suas próprias paixões intelectuais - em sua busca por uma saída do beco sem saída da filosofia tradicional. Para ele, o grande choque foi causado pela Genealogie der Moral de Nietzsche. No meu caso, não era o mesmo: eu tinha inclinações diferentes, derivadas de Weber e Durkheim. Com certeza, é possível ler Nietzsche de uma forma "positivista", como uma sociologia moral, mas para mim isso parecia ser muito limitado, muito intuitivo. Esse tipo de coisa teve muito mais "impacto" sobre os filósofos; Hegel, Marx, Nietzsche, Heidegger. Não houve muitos filósofos que permaneceram impressionados com isso. Achei Merleau-Ponty mais inspirador; e, em seu trabalho, Weber não foi apresentado como um "epistemólogo" ou como um sociólogo "interpretativo". Todo o obscurantismo fenomenológico; Sartre e existencialismo; a estética heróica em Nietzsche; a salvação de uma filosofia do sujeito - sempre achei tudo isso muito estúpido. Nunca estive realmente nesta viagem. Para mim, Weber é sobre ciência, e no melhor sentido do termo!  

Notas 1 Publicação original: Pierre Bourdieu, ‘Mit Weber gegen Weber: Pierre Bourdieu im Gespräch’, em Pierre Bourdieu, Das religiöse Feld. Texte zur Ökonomie des Heilsgeschehens (herausgegeben von Franz Schultheis, Andreas Pfeuffer und Stephan Egger, übersetzt von Stephan Egger, Konstanz: Universitätsverlag Konstanz, 2000), pp. 111–129. A entrevista foi conduzida por Franz Schultheis e Andreas Pfeuffer e aconteceu em um café no Boulevard Saint-Germain em Paris na primavera de 1999. 2 Sou grato a Bryan S. Turner e Loïc Wacquant por seus comentários detalhados sobre esta tradução. Também gostaria de agradecer a William Outhwaite por fazer muitas sugestões úteis. Estou profundamente grato a Stephan Egger por me fornecer a versão original em áudio (francês) desta entrevista.